«Es»?
Conversa entre Violaine Clément i Miquel Bassols, 21 de desembre de 2020, via Skype.
Violaine Clément: Gràcies per acceptar aquesta conversa per al nostre bloc ASREEP-NLS, que segueix la traducció del seu article publicat a Zadig, en resposta a les invectives de Paul B. Preciado. Què ens podeu dir d’aquesta dificultat que ens planteja la llengua per traduir aquest significant «es», per dir ell o ella?
Miquel Bassols: És clar. El que puc dir és que hi ha alguna cosa que no es pot traduir. Hi ha alguna cosa que no es pot escriure, una cosa que no deixa de no escriure’s en les llengües. I el que no es pot escriure es refereix, de fet, al sexe, a la qüestió del sexe. I crec que tota la confusió de Paul B. Preciado gira al voltant d’aquesta qüestió, precisament, del que no es pot traduir del gaudi sexual en el llenguatge, i sobretot en allò que podem anomenar el ball de màscares dels gèneres. Hi ha alguna cosa que es resisteix en tota aquesta elaboració de gènere, queer, homo-, del sexe, tota aquesta sèrie de significants que no poden copsar, no poden representar la totalitat de la sexualitat. Hi ha, doncs, el que no es pot traduir del gaudi en el llenguatge.
VC: Per tant, és doncs el gaudi el que no es pot traduir?
MB: Sí, hi ha alguna cosa que no es pot representar en el llenguatge, pel significant, de la mateixa manera que sempre hi ha un gaudi en cada llengua que no es pot traduir a un altre llengua.
VC: Sí, és el que podem veure quan tenim un text en dos llengües i veiem que hi ha alguna cosa que s'escapa entre les llengües. Persones com vostè, com Ruzanna Hakobian, com Florencia Shanahan-Correia, naveguen entre les llengües amb tanta facilitat ... És gràcies a vostès que he entès que quan algú em parla, no entenc res (riu). Per saber-ho, necessitem llengües diferents a la pròpia. És la llengua qui ens fa i no nosaltres qui la fem.
MB: Precisament, és això que em sembla molt important: trobar en l’altra llengua l’efecte del que no es pot entendre en la pròpia llengua. He de dir que es tracta d’una qüestió de la meva història, del fet mateix que a Catalunya hi ha el que s’anomena bilingüisme. Com la majoria dels meus companys, —la mateixa Ana Aromi a qui vau entrevistar, un text molt maco que acabem de traduir al català i publicar a Zadig. Sí, cal dir que la meva llengua materna és el català, de manera que amb els meus fills, per exemple, parlo català. Acabo de traduir Lituraterre al català i estic aquests dies treballant amb l’editor per tenir el text en català, és una experiència molt interessant. Tot això per dir que, per a mi, la qüestió de la traducció, de l’encreuament de llengües és una cosa molt important, segueixo estretament lligat a aquest espai entre llengües. Fins i tot la meva experiència analítica es va fer en diferents idiomes, en castellà, català, francès. D’una banda, és un avantatge per aquest efecte que acabeu d’esmentar, que fins i tot quan algú parla el meu propi idioma tampoc l’entenc (riu). Aquest efecte d’incomprensió es troba en el més familiar de la pròpia llengua, per escoltar-hi, precisament, el més estrany. Crec que la psicoanàlisi, precisament, ens porta a això, a escoltar el que és més estranger i més bàrbar en el m és familiar.
VC: Bàrbar, per descomptat, ressona com Barbara Cassin, amb el seu Diccionari de l’intraduïble. Aquesta gran dama que va ajudar Jacques Lacan a traduir els sofistes, tal com podem llegir al seu llibre Jacques le Sophiste, també ens porta a aquests territoris aventurers que requereixen curiositat per traslladar-s’hi. Això és el que sempre m’ha sorprès en el camp analític, aquesta curiositat que permet que qui no em conegui accepti el risc de converses sense garantia.
MB: És un risc relatiu, us ho he de dir: he llegit la vostra entrevista amb altres companys i la vaig trobar molt amable i molt en la línia amb el que s’anomena conversa analítica. Una conversa que intentem mantenir també en aquestes condicions de pandèmia, i amb la restricció dels mitjans que tenim, amb el món virtual.
VC: Aquesta és també la pregunta que he fet a altres companys: com es continua practicant la psicoanàlisi? Després de les discussions, després del desig de trobar algú que digués com fer-ho per contradir-lo una mica, tothom ho fa una mica, però què ens podeu ensenyar? Qui podem ja extreure d’aquest període que és, per als psicoanalistes, un autèntic repte?
MB: Sí, en efecte! Ens en sortim el millor possible, he de dir que més mal que bé … Parlo de la meva experiència, de debò! Acabo de tenir una entrevista amb una persona que em demanava, etc … i a qui li he dit: ens hem de trobar cara a cara, per veure de què es tracta. Per a mi, realment, la presència real dels cossos és una cosa de la qual no podem prescindir. Ho pots dir així en castellà, i també en francès, oi? Tanmateix, faria servir la frase d’Eric Laurent sobre Skype. Va dir: Skype, fer-lo servir per poder prescindir-ne. Em va semblar excel·lent aquesta expressió, fent servir la de Lacan en relació al nom del pare. Hem de fer el que hem de fer, utilitzar Skype però per prescindir-ne. Perquè de la presència real, no en podem prescindir. Almenys en l’experiència analítica, hi ha alguna cosa molt important a tenir en compte: la imatge i la veu poden viatjar al món virtual, el cos no, el cos es queda allà. De moment, no hem arribat encara a la teletransportació (riu).
VC: És interessant, perquè ens obliga a dir millor què és que el cos. No només aquest conjunt, aquesta abigarrada figura que no sempre s’uneix, sinó què és aquest cos del qual no podem prescindir? La pregunta esdevé essencial.
MB: Per tant, aquesta és la primera ensenyança: hem d’elaborar encara més el que és el cos parlant, perquè no és res obvi. Un cos que parla no és el que tenim ara en aquest marc de skype, on hi ha la imatge i el so. Hi ha alguna cosa més que és molt important i que encara hem d’elaborar més, el que és específic per definir el cos parlant com a tal.
VC: Perquè en vulguem parlar, ha de faltar …
MB: Sí, efectivament.
VC: Si no faltés, no hauríem de buscar paraules per dir-ho bé. D’aquí ve la pregunta al voltant dels “es” espanyols! Aquesta paraula que busquem amb Preciado, és interessant que no la puguem trobar. Això impossible que localitzeu en l’idioma ho entendrem, sempre una mica millor, però mai arribarem al final.
MB: Aquest és l’atzucac inherent a qualsevol sistema simbòlic binari. No podem sortir del binarisme tan fàcilment, perquè el llenguatge sempre ens fa passar per aquest binarisme.
VC: Vostè diu: no ens en podem sortir, però la qüestió podria ser que és impossible que hi entrin alguns, en aquest llenguatge binari organitzat. Els que no ho aconsegueixen, que es neguen, ens donen una indicació per a nosaltres que nedem en aquesta aigua de binarisme com els peixos, a nosaltres a qui convé.
MB: Sí, de fet! A més, podríem fer una clínica diferencial de les impossibilitats d’entrar en un sistema binari …
VC: Sí, amb la qüestió de l’autisme, fins i tot la del mutisme … per exemple, un pacient griot d’una família de griots (poetes africans encarregats de la llengua, amb tot tipus d’usos) que va començar la seva vida amb un llarg mutisme… Es tracta d’una mena de rebuig d’aquest binarisme?
MB: Sí, això és molt interessant en relació a l’autisme, i fins i tot més enllà … Precisament, la setmana passada estava comentant amb uns col·lgues el testimoni de Pascal Quignard quan escriu la seva experiència amb la llengua, a el seu llibre «La paraula a la punta de la llengua».
VC: Sí, sobre l’expressió francesa «sur le bout de la langue», que significa la paraula que no podem trobar.
MB: Parla del llenguatge com un conjunt, com un bloc que era a la vora de la pell, gairebé a la punta dels dits però que no podia arribar a tocar, a aprehendre … No podia entrar-hi, precisament, no podia entrar en aquest sistema binari i l’única resposta possible per a ell era el silenci, dues vegades a la seva vida. Vaig trobar que era un testimoni molt precís sobre aquest moment en què desapareix el binarisme, es podria dir, i tot es converteix en un cos de la llengua inabastable. L’única possibilitat per a ell era el silenci, dues vegades a la seva vida. Crec que això diu alguna cosa sobre l’experiència autista de no poder entrar en el binarisme de la llengua i de no poder entrar en la representació en l’altre, en aquest joc de la llengua amb l’altre. No? També hi ha en l’experiència del sexe un problema d’aquest ordre. Quan es tracta de la qüestió del sexe, del gaudi sexual i fins i tot de la identitat de gènere, hi ha alguna cosa que es resisteix a quedar atrapat en aquesta dialèctica d’un sexe i de l’altre, de la diferència sexual. I potser precisament el més important de la diferència sexual defuig aquesta binarització del gaudi sexual.
VC: Sí, perquè podria ser ja no «o bé o bé» (aut, en llatí), sinó un «o bé» (vel), una cosa que no és sense l’altra. Allò que Lacan ja havia vist i que em va donar ganes de conversar amb un sorprenent artista de Ginebra, Greta Gratos, que, de petit, sabia que era una nena, però que va optar per no abandonar el seu ser home. A més, diu que va ser a partir d’aquest moment quan, com a part de la seva professió d’interpretació, es va disfressar de dona i Greta va arribar a ell, que va ser aleshores que podia ser realment un home. De tant en tant és una dona que fa representacions artístiques, que defensa l’art i que després torna a ser ell. No és transformista en absolut. Crec que la vostra troballa de: tots som trans és una gran troballa.
MB: Sí, de fet, ho buscaré, ha dit Greta Gratos? Aleshores, vol dir que de tant en tant entra en una dialèctica i que, per una altra costat, hi ha alguna cosa que no pot entrar en aquesta dialèctica, en aquest ball de mascarades … Hi ha alguna cosa que potser hauríem de tornar a trobar en la Fixierung freudiana, la fixació d’alguna cosa que no es pot moure i que es resisteix a entrar en el binarisme. És el que queda fixat del gaudi, és el «Ya dl’Un», Hi ha l’U del gaudi que no pot entrar al ball de màscares de Greta, Gratos, de Paul B, de Beatriz, etc … És cert que en aquest sentit, ara, podríem dir que hi ha una mena de fluïdesa de la sexualitat, d’identitats sexuals, i que n’hi haurà cada cop més. Així com Bauman parlava d’amor líquid, podem parlar de sexualitat líquida en aquest sentit. Ho escoltem a la consulta del psicoanalista. Cada cop sento més persones, adolescents, joves que entren en aquest joc amb més flexibilitat i fluïdesa en les identificacions sexuals. Però alhora hi ha alguna cosa de l’alteritat del gaudi que roman igualment fixa en el cos i que no es pot moure d’una manera tan flexible. La qüestió és com anomenar aquesta fixitat del gaudi.
VC: Sí, perquè volent posar-li nom, volent desfer-nos-en, podem anar al pitjor. Em va agradar molt el que Hélène Bonnaud va aportar a una recent sessió de Zoom, una sessió preparatòria de la jornada a l’Institut de l’Enfant sobre la sexuació dels nens, quan va dir alguna cosa molt interessant: les dones , quan coneixen molt aviat el sexe del nen que porten al ventre, es veuen portades a un “dol” per l’altre sexe. Els ecos d’aquest dol poden tenir conseqüències per a la vestimenta que en faran els nens?
MB: Molt interessant fer la pregunta des d’aquesta perspectiva. Sí, a partir del moment que es pren una decisió dins de la lògica del binarisme, es perd alguna cosa.
VC: Això és el sexe, aquest és el tall.
MB: Exactament. I a partir de llavors, el sexe és sempre l’altre (riu). Una alteritat irreductible. És la manera en què hauríem de fer la pregunta ara mateix. No es pot passar d’un sexe a l’altre en aquest sentit, perquè el sexe és l’Altre per excel·lència. Em va interessar molt la pragmàtica de Lacan quan va passar de l’ús de les fronteres a la noció de litoral. Dins de les fronteres, podem establir països, podem anar d’un país a un altre, hi ha reciprocitat. A la terra del sexe, si passem de la noció de frontera a la de litoral, ja no hi ha reciprocitat, hi ha la noció d’alteritat radical, que no podem creuar com si anéssim a un altre país per poder-ne tornar després. I aquí, l’experiència trans és molt més complicada. L’experiència trans de Preciado ens diu: puc anar i venir, puc pensar una reciprocitat, l’Altre de l’Altre encara existeix en aquest joc. Però hi ha subjectes trans per als quals la qüestió ja no es pot plantejar així: hi ha una experiència d’anada sense retorn possible. Allà, alerta, ja és una altra cosa que va més enllà de la cirurgia o no. És una manera de fer la pregunta que va més enllà. Hi ha una relació amb l’alteritat del cos i del gaudi que no ens permet plantejar la qüestió del sexe en termes d’anada i tornada. Hi ha trans al litoral sense fronteres. I aquí s’hauria de fer una investigació més precisa pel que fa a la clínica de la qüestió trans.
VC: Creuar fronteres. El litoral també és la platja, com ens ha demostrat Anna Aromi. Tota aquesta part que no pertany a la terra ni al mar és una cosa molt curiosa per treballar, això és el que trobem a Heller-Roazen[1].
MB: És molt interessant plantejar la noció de litoral en el sentit geogràfic i també en el sentit cultural. Fa uns dies, vaig parlar amb una dona que treballava en la biodiversitat de la costa espanyola. Em va parlar del litoral, d’aquest espai que no es podia restringir a una regió específica, amb fronteres, que és un ecosistema per ell mateix i que a vegades sembla com una terra de ningú. És cert que els pirates ho han aprofitat durant la història (riu). Potser ara estem, i aquesta és una qüestió política, en una nova era en què les fronteres de les velles nacions ja no funcionen com abans. A Europa som en un moment en què les fronteres de l’època de Westfàlia ja no poden funcionar de la mateixa manera i ja comencem a experimentar una certa política de litoral, que s’escapa de la política de fronteres i d’estats-nacions on era possible un altre joc polític. També m’interessa, ja ho sabeu, l’experiència de Catalunya, que és una mena de litoral que no pot encaixar en les velles concepcions de l’estat nació espanyol. Ara tenim la difícil experiència d’entrar a una altra posició en aquesta política de les nacions.
VC: Imagineu-vos parlar amb un suís (riu), quan parlem de l’es i de la neutralitat, nosaltres que no volem entrar a Europa i que tampoc no som sud-americans (riu)! Per tornar als pirates, actualment estem traduint, treballant en Radiophoniede Lacan, i aquesta paraula pirata em va tornar en relació a Ulisses, quan li preguntem qui és, si és un pirata que travessa els mars. Aleshores Ulisses dubta a respondre i tria la seva resposta en relació a qui li faci la pregunta. I respon als ciclops que es diu Ningú. Ningú seria un nom del psicoanalista?
MB: Ha ha! De fet, és en qualsevol cas el nom de l’objecte que només es pot escriure amb la a minúscula de l’objecte inventat per Lacan. No hi ha cap abecedari on poder distingir-lo de b, c, d … És una mena d’objecte sense nom, l’objecte ningú. Això és molt bonic (riu). Potser a Suïssa va sorgir aquesta qüestió entre les llengües, per la diversitat cantonal i l’especificitat de l’espai suís, que sempre és tan particular, en fecte!
VC: Perquè per a nosaltres, «pobres» suïssos, encara som un país de camperols, som molt conscients que tot el que ens ha passat ens ha passat pels estrangers. I la psicoanàlisi és essencialment la feina dels estrangers que han vingut aquí i amb els quals hem parlat. És realment amb la psicoanàlisi que podem refregar-nos amb altres pensaments. Recordo aquesta dita de Gil Caroz, que es va preguntar com aconseguim portar-nos tan bé amb aquests quatre idiomes diferents. És perquè tenim idiomes diferents que sabem que no ens entenem.
MB: No la sento ara… [el so s’interromp per Skype i només es veu la imatge gesticulant muda… fins que torna el so:]
VC: Perquè no parlo (riu).
MB: Sí, hi ha un decalatge entre imatge i veu … Ja ho saben vostès a Suïssa, que amb la diversitat d’idiomes no hi ha la llengua suprema, és molt mallarmeà tot això. Mallarmée va dir que manca la llengua suprema, de manera que hi ha una diversitat de llengües per entendre’s. En qualsevol cas, la psicoanàlisi sempre deu alguna cosa a la llengua dels altres, la llengua dels anomenats estrangers. A Espanya van ser sobretot els argentins els qui van introduir la psicoanàlisi lacaniana, la lectura de Lacan. No va passar pels Pirineus sinó per l’Atlàntic. Aquesta és una peculiaritat d’Espanya. A Itàlia és una altra cosa.
VC: Aquesta qüestió de la penetració de la psicoanàlisi i les seves vies de transmissió sempre em sorprèn, i també constatar com la psicoanàlisi es desenvolupa millor als països catòlics … És com els virus, també és interessant constatar que hi ha igualment clústers de psicoanàlisi …
MB: La qüestió del futur potser serà què passarà amb la psicoanàlisi als països musulmans, perquè de moment veiem la gran dificultat de la presència de la psicoanàlisi als països musulmans. Allà on no hi ha la tradició catòlica, la qüestió del pare planteja un problema, perquè no en podem prescindir, però tampoc no la podem fer servir (rialles). Així doncs, hi ha una altra configuració, més en el sentit de la fraternitat…
VC: Vaig llegir una bona entrevista sobre Mustafa Safouan, que va traduir Freud a l’àrab.
MB: Sí, crec que la qüestió de la traducció continua sent important. Aquesta és una operació que va, per descomptat, més enllà de la traducció lingüística com a tal. Intentem treballar… com dir-ho… per fer de la llengua un subjecte de l’inconscient, per incloure en la llengua la dimensió de l’inconscient. Sí, recordo que Safouan va traduir la Traumdeutung a l’àrab i que havia llegit un comentari seu, molt interessant, per veure com ho feia amb tots els jocs de la llengua de la Traumdeutung, que són difícils de fer passar en àrab. Mentre intentava traduir Lituraterre al català, vaig haver d’inventar alguns girs i passatges, per fer què? Precisament, hi ha una operació que no té a veure amb la frontera de les llengües sinó amb una operació literal-litoral, és a dir, una operació que consisteix a inventar un nou ús amb la lletra en la llengua. I allà, és cert, alguna cosa de l’inconscient es fa existir en cada idioma, en aquest procés d’invenció, que va més enllà de la traducció. Hauríem d’inventar-nos un nom per a aquesta altra forma de traducció … És Lituraterra, ja està!
VC: I a partir d’aquesta operació, en queda una resta, una cosa que no passa, i això és el que és interessant. En cas contrari, tot tindria el mateix color i ens avorriríem. Amb vostè no ens avorrim gaire.
MB: Doncs no (riu)!
[1] L’Ennemi de tous. Le pirate contre les nations (Seuil, 2010).
* Conversa publicada en francès al Blog de l’Association Suisse Romande de l’EuroFédération de Psychanalyse, New Lacanian School: http://asreep-nls.ch/es/
El títol «Es?» fa referència a la proposta de sortir del binarisme masculí / femení en la llengua espanyola amb l’ús del sufix «es», de sortir, per exemple, del binarisme de gènere entre otros / otras amb el neologisme otres.
(Traducció: Ciutat de les Lletres)
